Diálogo con Gustavo Esteva
* “Repensando México, desde Oaxaca” es una serie que compila voces y perspectivas sobre el país, y sobre la vida, provenientes del estado. Se trata, simplemente, de enriquecer el vasto imaginario que confluye en el territorio mexicano.
Cuenta la gente que en el caminar de los movimientos de Oaxaca, existe un corazón que comparte, construye y vive lo comunitario: Gustavo Esteva. Él vive en San Pablo Etla, un pueblo zapoteco de Oaxaca en el que se arraigó hace más de 30 años, junto con su compañera de vida y trabajo, Nicole.
Gustavo comparte que, después de ser activista buena parte de su vida, descubrió que es una persona que se activa por la gente a su alrededor; aprendió a oír y a seguir a las personas que lo rodean.
Recuerda que Ivan Ilich, unos años de morir, le dijo a un grupo de amigos que estaba con él: “ya sé quién soy, porque ya puedo verme en los ojos de mis amigos”. Por tal razón, se describe como la persona que sus amigos ven que es. No es un solo sujeto, sino uno por cada amistad; ellos lo construyen.
Se descubre en las otras personas, él es todas esas gentes que lo ven. Y para Gustavo, ahí reside lo real. No se trata de lo que invente, haga o deje de hacer. Hay muchas cosas que conoce de su pasado que no tienen nada que ver con el Gustavo de hoy, esos recuerdos (como una constancia), no son reales para él. “Lo real es la interacción que tengo con las personas con las que convivo, que me construyen de distintas maneras y hacen de mí distintos Gustavos. Eso es lo real”.
Historias de vida, historias de territorio
¿Qué recuerdos tiene Gustavo de su niñez?
Mi abuela zapoteca, Lolo, no podía entrar a mi casa en la Ciudad de México por la puerta principal, por su origen. Mi madre, como muchas de su generación, pensaba que era importante cortar con sus hijos toda relación con su pasado indígena. Por eso, teníamos que esconder a mi abuela de mi padre. Seguramente sabía, pero no podían verse físicamente. Tenía que entrar a escondidas y refugiarse en alguna parte de la casa, donde mi padre y ella no se encontraran. Era una exclusión radical. Una mujer totalmente excluida de mi casa, marginada brutalmente y con una relación emocional muy grande.
Mi abuela iba todas las tardes a dos panaderías cerca de mi casa y les pedía los restos de pan, porque en todas las panaderías quedan restos de los panes que se rompen, y eso era una fiesta para nosotros, era el tipo de gestos que recuerdo de ella. Siempre pedía a mis padres que me mandaran de vacaciones a Oaxaca con ella, que vivía en la ciudad y tenía un puesto en el mercado.
Tengo muchas anécdotas. Una vez entramos al mercado y había uno de esos puestos donde tienen esos cuchillitos labrados. Entonces yo de 8 años veo un cuchillo y me enamoro de él, pero como parte de mi educación no me atrevo a pedirlo; mi abuela se da cuenta de mi obsesión. Dos días antes de regresarme a la Ciudad de México, mi abuela me lleva al puesto y comienza a hablar en zapoteco con el tendero. De pronto, el señor toma el cuchillito y lo pone a un lado sin decir nada, ellos continúan platicando y después de un rato nos vamos. Al año siguiente regreso a Oaxaca y, el segundo día de mi llegada, mi abuela me lleva a ese mismo puesto. Mi abuela dice: “mi nieto viene por su cuchillito”. Todo el año me lo estuvo apartando y ahora mi hijo tiene ese cuchillo que me vincula de muchas formas con mi abuela.
¿Cómo vivió su juventud Gustavo? ¿Alguien en especial marcó esa etapa de su vida?
Estuve 11 años estudiando con los maristas y después 4 años con los jesuitas en la Ibero. Muere mi padre cuando tenía 16 años. Podría decir que en ese momento un profesor se convirtió en una figura paterna, pero no es cierto; él nos convenció de estudiar una nueva carrera en la Ibero y nos dio clases. Más que marcar mi vida me apoyó y me llevó a trabajar al Banco de Comercio donde él trabajaba. Fue mi primer trabajo.
No hay una persona real que me haya marcado, pero sí un autor. Fue ese profesor que, a partir de inquietudes que yo le manifestaba en clases de ética en la prepa, me platicó sobre un libro que se llamaba “Invitación a Filosofar” de Juan David García Bacca, exiliado español que había estado dando clases en la UNAM. Mi interés se multiplicó al descubrir que la versión de este libro había sido totalmente adquirida por el Banco de Comercio, con el objetivo de sacarla de circulación. Me costó muchísimo trabajo conseguir una copia del libro, pero una vez que lo hice, leí el libro y me volvió loco de entusiasmo. Me marcó muy seriamente todo lo que este hombre escribe.
Años después, descubrí un libro suyo que se llama “Metafísica natural estabilizada y problemática metafísica espontánea”. Lo leí unas cuarenta veces. Es un libro sensacional que se basa en una frase de Marx. En sus notas Tesis sobre Feuerbach dice, “los filósofos se han ocupado de interpretar el mundo cuando de lo que se trata es de transformarlo” y Juan David escribe el primer libro de filosofía de la transformación. El cabrón dice en la primera página “en este libro se tratan varios asuntos que han sido tratados ampliamente por todo tipo de autoridades filosóficas, los tomo como referencia. Aquí hay ideas que van desde la A de Aristóteles hasta la Z de Zubiri, todos los demás están incluidos, pero no cito a ninguno”. Y efectivamente al leer el libro y estar familiarizado con la filosofía encuentras a Heidegger y otros más, pero no los cita, los usa para otros fines.
Como aquí en México era una lucha de egos y puros protagonismos, él decía que las escuelas de filosofía no se dedicaban a filosofar. Por eso se fue a un lugar a donde no hubiera competencia y donde a nadie le interesara la filosofía. Se fue a la Universidad de Caracas, Venezuela, y ahí pasó el resto de su vida, en una Universidad donde nadie reconocía la escuela de filosofía.
A lo largo de su vida escribió como 300 libros, publicó en alemán, inglés y francés, pero decía que su filosofía no cabía en esos idiomas, sólo en el español. Lo considero el filósofo más importante del siglo XX, pero como estaba en Venezuela nadie le ponía atención.
¿Cuándo llegas a vivir a Oaxaca y cómo te vas vinculando con las comunidades?
Llegué hace más de 30 años. Estando en la Ciudad de México, Nicole y yo trabajábamos mucho en el campo, en las comunidades. Vivíamos en un departamentito en la ciudad, pero pasábamos más tiempo fuera. Entonces, pensamos que no era razonable seguir en la ciudad y probamos primero en un pueblo de Morelos llamado Jiutepec. Pero estábamos demasiado cerca de la ciudad y de pronto se convirtió en casa de fin de semana. No se podía cultivar y al final Cuernavaca invadió Jiutepec. Vendimos la casa y estuvimos escogiendo entre Jalapa, Morelia y Oaxaca. Al final me jaló el origen, a Nile le gustó mucho y así fue como llegamos a San Pablo Etla. Pensamos que íbamos a extrañar la Ciudad de México y no extrañamos ni un solo pinche día, nada, nada.
Al llegar a Oaxaca ya teníamos mucho contacto con comunidades, sobre todo en la Mixteca. Habíamos construido desde el 76 una organización muy grande, que se llamaba Autonomía de Centralismo y Gestión y llegamos a tener presencia en 25 estados de México, operando básicamente con comunidades marginadas. Habían oficinas en Oaxaca y fue aquí donde me junte con Juan José Consejo y una de las organizaciones que yo había operado, que era un proyecto de comunicación. Me lo traje y empecé a manejarlo en asociación con Juan José, compartíamos oficina haciendo cosas que tenían que ver con comunidades.
Reinterpretar hechos, para recuperar sentidos
Para Gustavo, ¿qué representa 1492 y, sobre todo, este año donde se cumplen 500 años de la caída de Tenochtitlan?
En 1992 me tocó ver la reacción aquí en Oaxaca, fue una reacción espléndida. ¿Cuál pinche descubrimiento, qué cosas descubrieron? Fue una invasión genocida y no tenemos por qué festejar, tenemos que recordar todo lo que pasamos. Es una memoria increíblemente dolorosa, eso es lo que significa para cualquier pueblo al que se le mueren 9 de cada 10 personas. Hay mucho suicidio colectivo, porque los que quedan dicen “para qué vivimos si hasta nuestros dioses se murieron. Qué sentido tiene, se perdió todo”.
Los que deciden seguir viviendo, ese 1 de cada 10, se quedan con un inmenso dolor, se quedan también con una inmensa decisión de lucha. Un dicho que traen los zapatistas que no es de Marcos o de las dirigencias zapatistas, sino de gente sencilla, dice “Vivir es Luchar”. En su condición no puedes considerar seriamente la vida sin luchar y ellos han tenido que luchar desde el primer momento. Esos estuvieron luchando por recuperar lo que les quitaron, la lucha es parte de la vida cotidiana contra una estructura y contra un conjunto de personas que se dedican a liquidarlos de una manera u otra, físicamente los extinguen como pueblo y les quitan lo que son.
Para muchos la caída de Tenochtitlan fue una liberación, ya que era una estructura de dominación sobre otros pueblos. Esas alianzas que hace Cortes son posibles porque los aztecas se los estaban chingando, eran guerreros y les tenían que pagar tributos, los oprimían mucho. Entonces, la primera reacción de la caída es de liberación. Máxime cuando, por ejemplo, aquí en los Valles Centrales de Oaxaca vivían un millón de personas en esas épocas y apenas hasta hace unos cuantos años volvió a recuperar ese número. Tardó 500 años en recuperar el nivel de población que tenía. De lo que hay registro de aquellos años, la guarnición azteca en Oaxaca eran 12 personas por cada millón, lo cual no era un aparato de dominación real sobre los zapotecas, pero sí era una amenaza y había que tener un tributo.
Yo creo que eso ha dejado una huella hasta el 2020 en Oaxaca, porque es una relación con unos poderes externos que a veces son fantasmagóricos, pero que siempre son una amenaza y una externalidad muy clara. Es algo de fuera que te jode, algo externo que no es ellos. Se tiene que aprender a lidiar con ese poder, saber qué hacer con ellos. Tienes que ser experto en manejarlo, para que no te jodan o que te jodan lo menos posible. Esta es la visión predominante. A pesar de que la educación permea a un número importante de personas, al final cumple su función.
Para Gustavo, ¿qué representan los diferentes momentos de la historia de México?
Es una de las cosas que debería alguien decirle a AMLO, lo que ha significado para la gente real y concreta las 3 transformaciones en las que funda su cuarta.
La primera transformación basada en la Independencia, es un proyecto criollo colonial para heredar la dominación española, para controlar. Los pueblos indígenas representaban la mayoría de la población del país, se habla de las dos terceras partes, pero era mucho más. Sólo habían unos cuantos criollos y unos cuantos a los que llamaban ya mestizos. La inmensa mayoría eran pueblos indios. En la primera constitución de México de 1824 son tratados como extranjeros. Se autoriza comerciar con países extranjeros y con tribus de indios, se les consideraba como seres inferiores e ignorantes. Ese grupo de criollos se había convertido en imitador del sistema de Estados Unidos, al presentar los padres de la patria la constitución. Estos flamantes mexicanos copiaron. Como en todo lo demás, hemos seguido paso a paso lo que han hecho en la República Feliz de los Estados Unidos de América, y le copian hasta en el nombre, no somos México, sino Estados Unidos Mexicanos.
Unos años después, estos ilustres padres de la patria que son diputados en la cámara dicen: “si los estamos imitando en todo, pues hagamos lo que ellos hacen con los pinches indios”. Piensan: “si México no tuviera a estos pinches indios, sería tan grande como Estados Unidos o Francia, hay que terminarlos”. Es ahí cuando algunos diputados ilustres dicen “primero, no somos tan salvajes como los gringos para matarlos y, segundo, no somos tan pendejos porque aquí son muchos y si no más tarde nos van a matar ellos a nosotros”.
Entonces estos ilustres liberales dicen “lo que tenemos que hacer es educarlos”, pero era educarlos hacia la extinción. Esa es la obsesión del sistema educativo mexicano, quitarle lo indio a los indios, evitar que sean indios. Es así como millones de indígenas entran como indígenas al sistema educativo y salen en una cosa muy rara que ya nadie sabe qué es. Les quitan lo indio, para eso es la escuela, la escuela está diseñada clara y perversamente para ese fin. Todo eso se puso en la escuela para esa atrocidad, que es universal, no es una cosa puramente Mexicana. Ocurre en todo el mundo.
La segunda transformación, las leyes de reforma, la separación de la iglesia y el Estado recupera la tercera parte del país que estaba en manos de la iglesia, pero de paso le quitan toda la tierra a los indios que habían recuperado en la colonia. El siglo termina como el siglo de la independencia y la república restaurada con 99% de los indios convertidos en peones, en esclavos de las haciendas, sin una pinche hectárea de las que tenían.
De la tercera transformación, la revolución, se podrían decir mil cosas contando muchos de los horrores que sucedieron. Hay que tomar en cuenta que fueron los pueblos son quienes realmente la hicieron, ya que se levantan contra los hacendados y consagraron la frase “La tierra es de quien la trabaja”. De alguna manera, como todos sabemos, la repartición de la tierra no se acaba con los primeros gobiernos revolucionarios, sino que la mayor parte de la repartición viene con el general Lázaro Cárdenas, que reparte la mitad del país. Pero a su vez, él continúa en esa misma línea y dice “no se trata de indigenizar a México, sino de mexicanizar a los indios”. Entonces, es la misma chingadera colonial, eso es lo que la tercera transformación representó para los pueblos.
Es una historia continua que persiste hasta hoy, es un poder extraño que se dedica a joderte; quiere quitarte tu tierra, tu ser, tu alma, todo lo que eres. Es un poder opresor distante del que tienes que aprender a defenderte.
Para ti, ¿qué representa México como país?
México se crea como Estado sin ser nunca nación, ha sido una construcción abstracta y arbitraria en cuyo nombre se han cometido todas las atrocidades imaginables. Los Estados nación desaparecen en los últimos 25 años, era la forma política del capitalismo, allí nació, creció y se expandió el capitalismo. Pero en la época de la globalización neoliberal el Estado se convierte en un obstáculo, entonces lo hacen a un lado y lo desmantelan. Fue hace 25 años cuando se consolidó esta extinción.
Los Estados nación ya no pueden cumplir su función principal que era administrar la economía nacional, porque ya no hay economías nacionales. Todas las economías nacionales, hasta la más grandota de Estados Unidos, están expuestas a economías globalizadas que definen qué pasa en cada economía. Ningún país puede administrar su economía nacional, lo que queda de los Estados nación son los rituales; es decir, imponer la obligación de honrar la bandera y cada lunes lo hacen, tratan de dar identidad a través de un símbolo de subordinación. Cuando honro la bandera como niño, me subordino ante algo, me pongo debajo de algo que me controla y me domina, algo que es un poder superior. Claro, lo idealizo y se forma un espíritu patriota, de querer a la patria, patria de padre, una estructura totalmente patriarcal. Yo creo que el Estado nación ya no existe. Quedan mecanismos y dispositivos burocráticos y rituales, pero que la gente no respeta.
Tenemos que reconocer que, hasta hace poco tiempo, la tercera parte de los mexicanos estaba fuera de México, en Estados Unidos y Canadá, pero también en otros lugares y por eso las remesas era una las principales fuentes de ingreso para la supervivencia. Hizo muy bien Luis González y González en restablecer el uso de la palabra Matria. La gente tiene matrias muy reales y se las lleva en el corazón. Aunque esté 50 años fuera, sigue vinculado a su matria. La gente no le manda dinero a México, le manda a su familia y a su pueblo, cuidándolo, y ahora regresando a su pueblo y a su milpa. La relación real de la gente es una relación con sus matrias, que son las reales.
Pongo una cosa en un plano general: una de las principales luchas en la que he estado en los últimos 30 años o 40 años, es luchar contra estar tomando como realidades a las abstracciones; vivir en la abstracción, como si lo real fuera lo abstracto. Porque esto te hace no ver lo que tienes frente a tu nariz, no vivir en donde estas, no estar tocando la realidad en la que realmente vives, no confiar en tus propios sentidos y en tu propia mirada.
Una forma en que lo cuento ahora es pensando en Platón, que ya advertía aguas con la abstracción; es una fuerza muy poderosa que tenemos los humanos. Cuando abstraemos algo fuera de la realidad, cuando lo ponemos en la cabeza, eso que sacaste de la realidad, a esa abstracción hay que ponerla entre comillas, para que la separes y no la vayas a confundir con la realidad.
La realidad es otra cosa. Como dijo Platón, nada importante se puede poner por escrito, se debe de hablar, para evitar trabajarlo desde la abstracción. Lo importante no es lo abstracto, aunque él construye después todo un rollo de las superestructuras. Lo que pasa en occidente es que se les caen las comillas y, entonces, pasa algo peor. Llegan a decir que los sentidos te pueden engañar con ilusiones de óptica, que la realidad es la que tienes en la cabeza como abstracción. Y así, lo real es la realidad global y lo real es lo nacional, lo real es México y tenemos que preocuparnos por México. Desde esa lógica nos dice: “no te preocupes por tu pinche parcela o tu pinche pueblo, que es insignificante, lo importante es luchar por México, lo importante es contribuir a la economía mexicana”. Lo importante siempre está fuera en una abstracción, pero vivimos permanentemente en estos rollos abstractos. Por eso se fundó la escuela, te programan para actuar de esa manera para no ver lo tuyo y sacarte de tu lugar.
Lejos de la abstracción y cerca del cuerpo
¿Cómo ves ese México y la relación con las comunidades de Oaxaca?
Las comunidades de Oaxaca no viven en esta abstracción, lo he visto y vivido. Reciben al presidente, le hacen sus homenajes, lo cortejan, pero saben que es para grillarlo, para que les de algo y para que no los joda. Saben que ellos no tienen que ver con eso. No están pensando en el país ni en el gobierno, están pensando qué hacen ahí en su lugar, qué le sacan a ese poder ajeno y cómo se defienden de él.
Como dice Marcos en Chiapas, cuando pláticas con los pueblos no sabes si están hablando de algo que pasó ayer, hace mil años o está pasando en ese momento. Los tiempos son otra cosa, la realidad es otra. Esto está muy matizado por las gentes educadas, casi no conozco ningún profesional que siga siendo indígena.
En las comunidades no hay noción del tiempo como en la sociedad occidental, aquí no funciona eso de pasado, presente y futuro. Al mismo tiempo están tanto el pasado como en el futuro, ambos empacados en el presente. Es un pasado que los pueblos reinventan cotidianamente y es así como las historias de su pasado son distintas dependiendo de la persona que la cuente y el momento que se vive. No hay historia oficial. Implica un resto muy vigoroso de civilización oral de nuestros pueblos, que no están totalmente inmersos en la civilización textual, que viven y se relacionan con ella, pero desde otra situación. Es así como ellos tienen con el futuro una relación muy distinta a la occidental.No funcionan para el futuro.
Por ejemplo, la mayor parte de los jóvenes gringos que he conocido nunca están aquí, porque están yendo hacia algún lado; están estudiando para recibir un diploma, están buscando una meta económica. Su vida cotidiana de hoy está encaminada hacia una meta, está programada para esto. Cuando un niño de Estados Unidos no tiene metas a largo plazo, llaman al psiquiatra porque “algo le está pasando”. Es fundamental que los niños tengan metas muy claras y sepan a dónde dirigirse. Esto no tiene nada que ver con las gentes que conozco aquí, en las comunidades no hay esa cosa de metas a largo plazo o de a dónde te diriges.
Hay dos tipos de cosas. Una, son las ilusiones basadas en la experiencia. Un niño hasta hace poco tiempo soñaba con irse a Estados Unidos a ver qué onda, ni siquiera para quedarse a vivir allá, sino porque veía que regresaban los migrantes y se amontonaban a preguntarles qué pasaba. Regresaban chonchos y había curiosidad por ver qué pasaba. Hay un montón de oaxaqueños que fueron a Estados Unidos una vez, un año, y se regresaron, dijeron “esto no es para mí, ya no quiero estar”. Esto corresponde a una tradición muy muy vieja. La gente tenía su Tlacolol fuera, cultivaban, iban a su milpa en ciertas épocas del año, pero también había tiempo para moverse y era una excursión cultural en la mayor parte de los casos, no era una excursión económica. Pueden tener una ilusión que cultiven y se vaya hacia adelante, pero no se trata de programar su vida ni de definir su futuro. Es la fantasía de un viaje que vas a hacer para ver qué chingados es.
La otra cosa, es tener esperanza y no expectativas. Esta es una diferencia extraordinariamente radical, que se dice bien en el lenguaje popular: “la señora está esperando”, está esperando cuando está embarazada, porque no sabe si va a nacer o no va nacer su bebe. Tiene la esperanza de que nazca y en español se dice muy bien “abrigo la esperanza”, porque se pueden enfriar. Cuando un campesino, el día que toca San Francisco o cualquier santo para sembrar, no siembra con la expectativa de que va tener cosecha en noviembre. No sabe cuándo va llover o cuando no va llover, no sabe cómo van a estar las cosas, solo sabe que hoy toca sembrar, que tiene sentido sembrar.
Hay una frase de Václav Havel que se aplica muy bien en nosotros, dice “La esperanza no es la convicción de que algo saldrá bien, sino la certeza de que algo tiene sentido, independientemente de cómo resulte.” Para los pueblos tiene sentido hacer cosas. Esperan que sucedan cosas, esperan que salga la cosecha, esperan que el maíz crezca, pero no saben qué es lo que va a pasar, el futuro no lo compran. En una expectativa sumas A más B y te da C. Yo voy, estudio, me dan mi diploma y voy a tener un buen empleo; la vida está programada en esa dirección. Por eso, la gente vive tan frustrada. Empeña 20 años de su vida en construir una cosa que ya no se da y tienes a filósofos manejando taxis, estudiaron con una expectativa, esperando un resultado que no se da.
El Girogio Agamben tenía razón, el futuro ya no tiene futuro, se lo robaron. Por eso, toda la programación occidental de los futuros está jodida. Aquí tenemos la ventaja de que los pueblos de Oaxaca no estaban viviendo para el futuro, estaban en el presente, construyendo su presente y ahora reinventando su presente. La esperanza está claramente arraigada a una forma espiritual. El país no existe y nunca ha existido propiamente, fue siempre una abstracción opresiva en cuyo nombre se hicieron realmente todo tipo de barbaridades. La gente está cada vez más consciente de eso. Inclusive cuando se piensa que hay un espíritu patriótico el 16 de septiembre, es la fiesta, la pachanga, no celebran la patria. La gente se da cuenta, los rituales siguen. Todos cantamos en su momento el pinche himno nacional que tenemos. Qué es eso de mexicanos al grito de guerra, ciña ¡oh patria! tus sienes de oliva, que no tiene que ver con nada.
Las comunidades de Oaxaca aportan a México el arraigamiento en el lugar con la diversidad, el espacio y estos territorios física, natural y culturalmente. Son comunidades que han aprendido, a pesar de toda la influencia externa, a vivir en una cierta coexistencia armónica.
Sobre Gustavo Esteva
Normalmente, se define como un activista de base y un intelectual público desprofesionalizado. Colabora en la Universidad de la Tierra en Oaxaca y en el Centro de Encuentros y Diálogos Interculturales y escribe su columna en el periódico “La Jornada”.
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